Interviu su A. Butkevičiumi

Interviu su A. Butkevičiumi

0 2000
Audrius Butkevičius

Interviu vyko 2012 metų birželį.

Vienas geriausiai pasaulyje apmokamų polittechnologų Audrius Butkevičius interviu Peterburgo laikraščiui „Nevos laikas“ atskleidė savo profesionalias paslaptis ir pasidalino nuomone apie šiuolaikinius politinius žaidimus.

Jis vadina save „kukliu lietuvių kondotjeru“. Jam, žinoma, geriau matyti… Tačiau, pirmas dalykas, toli gražu ne kiekvienas polittechnologas gali ryžtis uždėti ant savo reputacijos profesionalaus kondotjero – žmogaus, kuris ištikimai tarnauja pakaitomis tai vienam, tai kitam aršiai tarpusavyje kariaujančiam priešui – štampą. O antra – „kukliu“ Butkevičiaus tikrai nepavadinsi. Jo darbų sąraše – tokie suplanuoti epochiniai įvykiai kaip Lietuvos nepriklausomybės atkūrimas, oranžinė revoliucija Ukrainoje, įvykiai Gruzijoje ir Kirgizijoje. Ir tai toli gražu ne pilnas sąrašas. Spalvotųjų revoliucijų praktikas, vienas geriausių žymiausio psichologinio karo teoretiko Džino Šarpo mokinys, prisidėjo savo galingu analitiniu intelektu prie nemažo skaičiaus pasaulinių kataklizmų.

-Jūs, pone Butkevičiau, vadinate politiką žaidimu.

-Žaidimas ir nieko daugiau. Jeigu kas nors ims jus įtikinėti, kad politika – tai gelbėjimo aktas, kad ji vykdoma liaudies labui ir susijusi su morale, garbe ir orumu, iškart duokite tokiam žmogui į snukį.

-Vargu ar ryžčiausi trenkti. Tačiau koks būtent tai žaidimas – šachmatai ar pokeris, kur Fortūna – viena svarbiausių pasisekimo sudėtinių dalių?

-Tiktai pokeris. Geras politikas – ne tas, kuris žaidžia šachmatais. Tikras politikas yra tas, kuris žino, kaip reikia šypsotis žmonėms, kai pavojus žvelgia į veidą ar kai tave ant kiekvieno kampo pilsto purvais.

-Jūs kuriate ir įgyvendinate polittechnologijas jau daugiau kaip 20 metų. Tai ar gali asmenybė padaryti įtaką istorijai?

-Be jokios abejonės. Yra toks labai teisingas išsireiškimas: „Balsuojama už lyderį, o ne už partiją, idėją ar ideologiją“. Netgi Amerikoje, kur dvipartinė sistema yra įgavusi labai ryškius bruožus, aš nemačiau, kad politika būtų kuriama konkrečiai partinei sistemai. Netgi ten ji remiasi personalijomis. Nes žmogus atpažįsta veidus. O abstrakcijos didžiai daugumai žmonių nelabai suprantamos. Jeigu šiandien pasižiūrėsime į europietiškus partinius žaidimus, tai vienos partijos nuo kitos praktiškai neįmanoma atskirti. Visi kalba praktiškai tą patį: visi pasirengę ateiti į pagalbą tautai, pasisako už laisvę verslui… O kaip galima suderinti ir viena, ir kita viename pakete? Negalima tuo pat metu būti geru ir žmonėms, ir verslui. Suprantate?

-Tikiuosi, kad taip.

-Beje, mano idealas – apsišvietęs kunigaikštis, apie kurį svajojo Renesanso žmonės. Šita idėja susiveda į tai, kad stabilumą ir tvarką šaliai atnešti gali tiktai tas žmogus, kuris prisiima sau tokį įsipareigojimą. Ir dabar praktiškai tas pats. Apsišvietęs valdovas. Asmenybė, o ne partija. Ar galite įsivaizduoti minią apsišvietusių partinių vaikinų? Šypsotės? O aš jau geriau nusišausiu, negu patikėsiu, kad tai įmanoma. Žodžiu, šalis turi būtinai turėti pakankamai stiprų lyderį ir gerai dirbančias spectarnybas, kurios gina ne tik valstybę, bet ir nuosavą kailį.

-Savo lyderį Rusija neseniai išsirinko. O kaip jūs, aukščiausios prabos profesionalas, vertinate jį iš šalies?

-Gerai vertinu. Subtilus lošimas! Kaip valstybininkas, aš matau, kad jis atkuria valstybę. Renka atgal į krūvą išblaškytą šalį, kurią ilgą laiką plėšė į gabalus visiems gerai žinomi užsienio veikėjai ir jų kontroliuojami oligarchai. Aš suprantu, kaip jam sunku, bet jis akivaizdžiai tampa rusiškų žemių surinkėju. Aš, žinoma, negaliu kalbėti už Putiną, bet asmeniškai man suprantama: būtent dabar kuriamas naujas pasaulinės politikos vektorius. Negalima nepastebėti, kad Putinas faktiškai eina į konfrontaciją su JAV, kad jam klostosi konfliktinė situacija Europoje. Taip, jis žaidžia su vokiečiais, su italais ir žaidžia pakankamai sėkmingai, tačiau anksčiau ar vėliau tokia situacija pasikeis.

-Ir kas tada? Izoliacija?

-Reikia atsižvelgti, kad Rusija grįžta į pasaulinę politiką ne viena, o su savo euroazijietišku bloku, kuris užgimsta tiesiog mūsų akyse. Štai pažiūrėkite – ką reiškia Azijos šalių lyderių atsisakymas atvažiuoti į NATO samitą? Tai požymis, kad azijiečių lyderiai pajuto: vėl ėmė veikti senasis, maskvietiškas traukos vektorius. Ir atsuko savo nosis link Maskvos.

-Jūs manote, kad Eurazijos sąjunga jau artimiausiu laiku galės smarkiai pakoreguoti pasaulinę politiką?

-Eurazijos galios linijos konstravimas pastebimas visur. Ir mane, kaip lošti mėgstantį ir įžūlų žmogų, džiugina, kad pasaulis vėl taps daugiapoliaris. Nes dėl tokių Putino veiksmų politiniai žaidimai neišvengiamai taps sudėtingesni, negu tada, kai pasaulyje viešpatavo JAV. Be to, amerikiečiai akivaizdžiai silpnėja. Apie tai byloja ir armijos pajėgų redukcija, ir akivaizdus persiorientavimas į nuosavo regiono problemų sprendimą, ir problemos Afganistane bei Irake. Visa tai akivaizdūs požymiai, kad Amerika traukiasi, o jos paliktą erdvę pradeda užpildyti rusai. Tokioje situacijoje Putinas labai gerai ir sumaniai kontroliuoja situaciją.

-Ir visgi sutikite, kad Rusija rizikuoja, ir ta rizika pakankamai didelė, pralaimėti.

-Tai įmanoma. Viskas gali žlugti dėl vienos priežasties: pas jus pernelyg daug parsiduodančių žmonių. (Kaip ir pas mus, beje). Valstybė didelė, galimybės milžiniškos. Pakanka parsiduoti Vakarams, sudaryti vieną sėkmingą kontraktą ir tu – ant žirgo iki gyvenimo pabaigos. Ir tavo anūkai – taip pat. Pastaraisiais dviem dešimtmečiais būtent šią aplinkybę naudojo prieš Rusiją Vakarai, kurdami daugumą politinių realijų. Putinas gi griežtais metodais stengiasi šią situaciją sureguliuoti.

-Kuo jį daug kas ir kaltina…

-Tai juk yra valstybinė moralė, yra revoliucinė moralė, yra verslininko moralė. Ir yra moralė, kurią mums ir jums pametėjo draugužiai amerikiečiai, kurie teigia: „Jūs turite veikti tiktai taip ir anaip. O jeigu jūs taip nedarysite, tai mes nustosime jus laikyti demokratais“. Ir tuo pat metu jie patys kankina sužeistą senuką Kadafį. Štai jums visa moralė. Dėl to, kalbant apie griežtus Putino veiksmus, pateiksiu kaip pavyzdį jūsų pačių carą Petrą Didįjį, carą-reformatorių. Jis irgi labai paprastai galėjo sužlugti. Tai, ką jis darė, visur ir visada buvo susiję su rizika, jis vaikščiojo ant peilio ašmenų. Ir vis dėlto, suradęs Rusijai naują konfigūraciją, jis gavo galimybę išstumti šalį į pasaulinę areną. Iki Petro Rusijos nebuvo. Štai jums drąsaus lošimo tinkamu politiniu momentu pavyzdys.

-Tačiau jums, valstybininkui, kiek žinau, teko padirbėti ir kitoje barikadų pusėje?

-Aš vaidinau įvairius vaidmenis. Po šito interviu Lietuvoje mane išvadins velnio advokatu. Tačiau aš toks ir esu. Tai tiesa.

-Daug kam pasaulyje norėtųsi Rusijos žlugimo.

-Taigi tas pats jūsų „didysis gelbėtojas“ Prochorovas sakė, kad Rusija bus priimtina visiems tik tada, kai taps mažyte. Iš tiesų man, kaip lietuviui, toks scenarijus gali ir patikti. Jeigu taip nutiktų, pranyks seniai vykstantis spaudimas iš didžios Rusijos pusės. Naujai susikūrusios smulkios kunigaikštystės užsiims savomis problemomis.

Tačiau mes gyvename pasaulyje, kuriame neįmanoma nemąstyti neglobaliai. Negalima mąstyti, kaip amerikiečiai, tik apie rytojaus dieną, atseit, toliau pats gyvenimas parodys, kokia kryptimi eiti. Pasaulis iš tiesų – ir dėl technologijų, ir dėl civilizacijos bei visuomenės išsivystymo – tapo globalus. Ir nori nenori tu turi matyti visas tas problemas. Tai, kas vyksta Libijoje ir Sirijoje, jau paliečia kiekvieną iš mūsų. Taip kad pažiūrėkime ne tik į žemės gabalą, kuris vadinasi Rusija. Pasižiūrėkime apskritai į pasaulį. Tarkime, Rusija subyrės į gabalus. Kas valdys pasaulį? Kinija?

-Atvirai kalbant, to tikrai nesinorėtų.

-O juk dar dešimt metų, o gal ir mažiau, ir Kinija savo karine galia priartės prie JAV. Ir tai ne aš sakau, tai amerikiečių karinių ekspertų nuomonė. O jeigu kalbėsime apie tokią labai šiuolaikinę ir specifinę sferą kaip kiberkaras, tai kinai jau dabar visus pranoksta.

Štai jums ir atsakymas. Taip kad, jei pažvelgsime į tai iš šalies, tai NATO labai reikalingas Rusijai. Klausimas, tiesa, koksai NATO. Vienas dalykas, jei Rusija sulėtins vystymosi tempus, taps savotišku visiems priimtinu konglomeratu, nesivystys Azijos atžvilgiu, nesukurs savo euraziško bloko… Tačiau tie, kurie klausinėja, ar gali Putinas nesukurti visos šitos Eurazijos galybės, tegu atsako į klausimą: „O kas nutiks, jeigu jis šito nepadarys?“

Yra ir dar vienas aspektas. Jeigu Putino tikslas – susodinti visus, ir europiečius, ir amerikiečius, prie derybų stalo, prie kurio bus sukurta nauja pasaulinė situacija, tada viskas gerai. Tai padaryti – iššūkis didžiam politikui. Ir jeigu jis šito imsis, tai pasakysiu tik viena: išgelbėtojas! Bet jeigu jo uždavinys – sukurti sau naują aikštelę žaidimui ir virti Eurazijos katile sriubą išimtinai tik saviškiams – tada tai problema. Tai laikinos priemonės, kurios atves į konfliktą – amerikiečių juk nenurašysi. Bent jau šiuo metu. Dėl to šiandien mano klausimas Putinui būtų toks: „Ką jis pasirinks?“ Pats į šį klausimą atsakyti, deja, negaliu. O Putinas pernelyg daug ko nepasako. Manau, jis tiesiog baiminasi tiesiai pasakyti, kad yra imperialistas. Kad atkuria Rusiją kaip galią, atsveriančią Vakarus.

-O kaip jūs vertinate Putino veiksmus vidaus priešininkų atžvilgiu? Aš dabar kalbu ne apie Navalną ir jo kompaniją.

-Aš supratau, apie ką jūs kalbate. Ir jeigu manęs paklausite, gerai, ar blogai, kad sėdi už grotų tie vyrukai iš „Jukoso“, tai kaip žmogus, turintis savo krautuvėlę, pasakysiu, kad tai yra siaubinga. Bet jeigu paklausite manęs kaip valstybininko, atsakysiu jums klausimu: „O ką gi galima buvo kitaip padaryti?“ Palikti jiems tokius resursus, tokius finansus, kurie prilygsta Europos valstybių biudžetams? Palikti savo valstybėje šitokią bombą? Net jeigu Chodorkovskis su savo vaikinais apskritai nieko nedarytų, juos vertėtų sunaikinti vien dėl to, kad jie turi tokias galimybes. Tai valstybininko logika. Visiškai kita moralė, visiškai kitas situacijos vertinimas. Grįžkime prie jūsų caro Petro I. Visi pamena, kad jis ištraukė tautą iš istorijos gelmių, prakirto langą į Europą. Bet kažkaip visi pamiršo, kad caras pats asmeniškai kapojo galvas. Ir ne perkeltine prasme, o užlipęs ant ešafoto. Suprantate? Dar kartą kartoju: valstybės veikėjo moralė diktuoja daugybę dalykų, kurie yra nepriimtini paprastam žmogui. Kitas reikalas, kad išmintingas vadovas turi pats rūpintis tuo, kad tauta savo arsenale turėtų priimtinas protesto formas.

-Kuria prasme?

-Pateiksiu pavyzdį. Dabar aš dirbu Italijoje ir ne per seniausiai buvojau viename nedideliame miestelyje, kur mane atvedė į viduramžių popiežiaus pilį. Aš labai nustebau, kai patekau į pagrindinę salę, kuri vadinosi „Antausių sale“. Kaip visi žinome, popiežiai buvo ne tik religiniai lyderiai, bet ir stambūs ūkio veikėjai, jie valdė didžiules teritorijas. Ir, žinoma, apiplėšinėjo paprastus italus. Kartą tie paprasti italai sukilo – ir ką padarė popiežius? Jis, kaip nuolankus krikščionis leido kiekvienam pasipiktinusiam užeiti pas jį į pilį ir trenkti jam antausį. Ir tie vaikinai, gavę tokį leidimą, būtent tai ir darė. Viskas. Garas nuleistas, sukilimas baigėsi. Tai ir yra tas dalykas, apie kurį kalbu: protingas vadovas žaidžia tautos jausmais kaip muzikantas gamomis pianino klavišais.

-Tai, ką šiandien vadiname politinėmis technologijomis, išrado jūsų mokytojas Džinas Šarpas?

-Tokie dalykai buvo naudojami visais laikais. Kadangi istorija – tai iš esmės yra konfliktų istorija ir dėl to psichologiniai poveikio metodai visada buvo pagrindiniai. Kinai turi 36 stratagemas, t.y. 36 metodus kaip padaryti poveikį situacijai – labai efektyvus rinkinys, kurį kūrė per visą tūkstantmetę Kinijos istoriją. Toliau, jei pereisime į Viduramžius, ko vertas vien tik Makiavelis! Tarp kitko, ar žinote, ką darė didysis Čingischanas, prieš įsiverždamas į Rusiją? Jis siuntinėjo dvasininkijai neliečiamybės raštus. Niekad jūsų bažnyčia negyveno taip gerai, kaip mongolų laikais. Bažnytininkai buvo vieninteliai, kurių neapdėjo mokesčiais.ir tokių pavyzdžių galiu pateikti begalę. Žmonės visada išradinėjo poveikio minios psichikai priemones. Tame slypi mokėjimas valdyti tautą.

O kai dėl Šarpo, tai šiuo vardu kai kas spekuliuoja, nesuprasdami, kad jis tiktai suformulavo bendruosius neprievartinės kovos principus. Šarpas paprasčiausiai surinko visas žinomas technikas, sujungė jas ir sukūrė darnią psichologinio karo strategiją, kurioje pilietinis nepaklusnumas naudojamas kaip svarbiausias ginklas. Be to, jis niekad nieko nevertė daryti per prievartą.

-Gerai. Ir keliais žingsniai į priekį galima numatyti situaciją, jeigu tiksliai seksime Šarpo metodais?

-Apskritai, kai Dievas nori nubausti, jis atima iš žmogaus gebėjimą matyti. Ir mano gyvenime pasitaikė, kad po kažkokių įvykių atsigręždavau ir pagalvodavau: kaip tai buvo įmanoma? Kaip aš galėjau to nepastebėti? Žinote, kai 1991 metais pirmą kartą paėmiau į rankas Šarpo knygas, iškart supratau, kad tai ne konkretūs metodai, bet labai puiki teorija. O teorija – tai jau pusė darbo. Ją turėdamas, jeigu net nemoki atlikti kažkokių specialių veiksmų, gali labai daug ką sugalvoti pats. Štai, tarkime, elementariausia idėja apie tai, kad valdžia – tai ne kas kita, kaip žmonių sutikimas kam nors paklusti. Pašalink tą sutikimą ir valdovas liks plikas ir basas kaip vaikas. Vadinasi, reikia sugalvoti, kaip tą sutikimą sugriauti. Štai ir visa teorija realybėje – ataka prieš valdžios šaltinį.

-Palaukit, bet juk jūs naudojote savo mokytojo teoriją ir kai patys atsidūrėte valdžioje?

-Bet kokio kario, bet kokio politiko džentelmeniškame rinkinyje turi būti mokėjimas pasakyti sau pačiam: „Stop. Kokią turiu alternatyvą?“ – ir apčiuopti laiko tarpą, neretai labai nedidelį, kad priimtum reikalingą sprendimą. Ne šiaip priimti, bet grubiausia forma paspausti save patį ir atsisakyti veiksmų, kuriuos diktuoja instinktas, kai priešas stumia tave priešintis arba verčia pasukti kitu keliu. Tai įgūdžių klausimas. Kaip tik tam, kad apmokytų savo vyrukus elgtis būtent šitaip, dziudo kūrėjas Dzigoro Kano (jis juk buvo ne sportininkas, o filosofijos profesorius) išrado ypatingas metodikas. Kodėl apie tai jums pasakoju? Jūsų prezidentas įvaldęs dziudo. Dėl to, kai jį kažkas kažkur mėgina pastūmėti, jis sugeba ne automatiškai, refleksiškai priešintis, o atvirkščiai – panaudoti priešo jėgą prieš jį patį. Kitados Napoleonas pasakė labai protingus žodžius: „Mūšius laimi ne tas, kuris pateikia planą, o tas, kuris priima sprendimus“. Jei bent akimirksniui tu tai pamirši, instinktai vėl paima viršų ir tu prarandi sugebėjimą matyti situaciją per tris-keturis žingsnius į priekį. Apskritai tokių dalykų turi būti mokomi visi inteligentiški žmonės.

-Vadinasi, politinės technologijos – tai tasai vėžlys, ant kurios laikosi Žemė?

-Ne, sprendimus vis dėlto, priima politikai. Bet kuris vadybininkas, bet kuris politikas gali gauti daugybę pasiūlymų iš polittechnologų. Ir dirbti su patarėjų komanda – tai didis talentas. Iškart noriu patikslinti: turiu galvoje ne parsiduodančius politikus, kuriuos iš anksto nusiperka kokios nors grupuotės. Mes kalbame apie politikus, kurie išsikėlė sau tikslus gyvenime ir kuriam tiktai tie tikslai yra vertingi.

-Štai ir sugrįžome prie pokalbio pradžios. Vadinasi, istoriją vis dėlto daro iškilios asmenybės?

-Be jokios abejonės. Istoriją daro žmogus, kuris turi ambicijų ją daryti. Kuris norėtų palikti po savęs ant istorijos tvoros užrašą „Čia buvo Vasia“. Net jeigu tai tik iliuzija. Tačiau kartais netgi už iliuziją verta pakovoti.

Apie A. Butkevičių:

✦ Gydytojas psichoterapeutas, kuris tapo vienu iš „revoliucijų tėvų“ ir sėdėjo už sukčiavimą.

✦ Baigė Kauno medicinos institutą. Devinto dešimtmečio pabaigoje dirbo Kauno kardiologijos instituto psichologinių ir sociologinių tyrimų laboratorijoje.

✦ Rimtai susidomėjo psichologinio karo teorija, stažavosi Britanijos karo akademijoje ir Einšteino institute JAV. Instituto direktorius Džinas Šarpas vadina jį vienu iš geriausių savo mokinių.

✦ 1988 metais išrinktas Tremtinių ir politinių kalinių sąjungos pirmininku. Tais pačiais metais organizavo Kaune spaustuvę, kur buvo leidžiami laikraščiai ir plakatai, tame tarpe ir skirti Azerbaidžano opozicijai. Spausdino ir siuntė periodiką į Čečėniją, išleido disidento Abdurachmano Avtorchanovo knygą „Kremliaus imperija“.

✦ 1990 metų kovo mėnesį išrinktas Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos deputatu nuo Sąjūdžio. Lietuvoje įvykdė pačią pirmą po tarybinėje erdvėje „spalvotą revoliuciją“. Laikomas 1991 metų sausio įvykių Vilniuje pilkuoju kardinolu ir svarbiausiu režisieriumi. Iki 1994 metų buvo Seimo deputatas. 1991 metais buvo paskirtas Lietuvos krašto apsaugos ministru.

✦ 1997 metais, būdamas parlamento nariu, nuteistas penkeriems metams už sukčiavimą. Po trijų metų paleistas, reabilituotas ir atgavo Seimo deputato statusą. Vėliau vadovavo sveikatos apsaugos ir aplinkosaugos komitetui Vilniaus miesto savivaldybėje. Paskui pasitraukė iš lietuviškos politikos ir užsiėmė politinėmis konsultacijomis.

✦ Šiuo metu užsiima politinėmis konsultacijomis, laikomas vienu iš geriausiai apmokamų specialistu pasaulyje. Įvairiose buvusios TSRS vietose ir kitose šalyse, tame tarpe ir Azijoje, teikia pagalbą partijų lyderiams organizuoti politines kampanijas. Savo klientų vardų neskelbia, tačiau, kaip byloja neoficialūs duomenys, „Rožių revoliucijos“ metu Gruzijoje konsultavo ten privačios karinės kompanijos Kellog, Brown&Root, kuri yra koncerno Halliburton, susijusio su buvusiu JAV vice prezidentu Diku Čeiniu, veiklą. Analogiška veikla užsiėmė per oranžinę revoliuciją Ukrainoje ir Tulpių revoliuciją Kirgizijoje. Baltarusijoje darbavosi su proamerikietiškai nusiteikusia opozicija, 2001 metais buvo išsiųstas iš šios šalies be teisės įvažiuoti. Yra Švedų karališkosios karo akademijos narys.

Šaltinis.

SIMILAR ARTICLES

NO COMMENTS

Leave a Reply